مؤرخ إسرائیلی: عدم إبادة الفلسطینیین عام 48 خطأ تاریخی

العرب هم برابرة العصر الحدیث، وهم قادمون، وإسرائیل تقف الیوم فی جبهة صدام الحضارات بین الغرب ومفاهیمه والعالم العربی والإسلامی ومفاهیمه.

وجرائم الحرب التی اقترفتها إسرائیل عام 1948 من مجازر واغتصاب وإعدام لیست شیئاً مقارنة بجرائم الآخرین من روس وصرب وسواهم. کما أن طرد مئات الآلاف من الفلسطینیین عام 1948 لم یکن خطأ أو جریمة حرب، بل ان الخطأ الذی ستدفع إسرائیل ثمنه هو عدم إکمال دافید بن غوریون مهمة "تنظیف" فلسطین الانتدابیة من العرب.

ورغم ذلک فإن الظروف المقبلة یمکن أن تجعل عملیة طرد العرب من فلسطینی ضرورة لا بد منها.

هذه لیست أقوال الحاخام مئیر کهانا قبل مقتله فی نیویورک ولیست تصریحات "السید ترانسفیر" رحبعام زئیفی قبل إعدامه فی القدس. إنها ببساطة جزء یسیر وملطف من أقوال المؤرخ الإسرائیلی بنی موریس فی مقابلة نشرتها "هآرتس" .

وتکمن قیمة أقوال موریس هذه فی وضعیة صاحبها. فهو "الیساری" ابن حرکة "هشومیر هتسعیر" والذی أخذته "یساریته" الى حد التأسیس لتیار "المؤرخین الجدد" الذی اعتبره الکثیرون "تیار ما بعد الصهیونیة". وهو فی المقابلة الطویلة والمثیرة یتنقل بین النتائج البحثیة والاعترافات الذاتیة. فیکشف فی "حفلة تعر فکریة" عن هواجس ومکنونات صدر "الیسار" الإسرائیلی.

وبعد أن کان فی الماضی قد أسهم، من خلال أبحاثه، فی فضح المؤسسة الرسمیة الصهیونیة وخصوصا أکاذیبها حول قضیة اللاجئین و"طهارة السلاح"، یفضح الیوم من خلال "اعترافاته" حقیقة "الیسار" الإسرائیلی. ویبیّن، بما لا یدع مجالاً للشک أن الصهیونیة والیسار لا یلتقیان، وأن جمیع الطروحات حول السلام، ان اقترنت بالصهیونیة أو بالترکیز على "الطابع الیهودی" لا یمکنها أن تنطلق إلا من أسس عنصریة وامبریالیة.

وتقود "اعترافات" بنی موریس الى ضرورة التمییز فی "الیسار الإسرائیلی" بین من هم على استعداد للتعامل على قدم المساواة مع العربی فی جمیع المیادین، وبین من یرون أنفسهم "امتداداً" للغرب. وهذا یعنی إعادة توحید الإسرائیلیین، بأغلبیتهم الساحقة، حول جوهر الفکرة الصهیونیة، التی یعید بنی موریس إعلان انتمائه لها.

والواقع أن "الیساری" بنی موریس یثیرالکثیر من التناقضات. ورغم تأکیده على "یساریته"، یعرض تأییده للمواقف الأشد یمینیة. ورغم فضحه لأفعال الصهیونیة یعود لوضع هذه الأفعال فی "سیاق" صراع الخیروالشر. فإسرائیل،منطلقاً ووسیلة وغایة،هی الخیر المطلق ورافعة التقدم، والفلسطینیون، کما العرب والمسلمون، بفضل طباعهم وسماتهم الملازمة هم الشر وثقالة التخلف. ولیس هذا وحسب، فالفلسطینیون الآن هم "حیوانات" متوحشة ینبغی وضعها فی أقفاص، وإن کانوا بشراً، فإنهم قتلة منتظمون یجب إما اعتقالهم وإما إعدامهم.

و"الیساری" بنی موریس لیس أول من أفصح عن هکذا مواقف فی السنوات الثلاث الأخیرة. إذ انتقل الکثیر من قادة "الیسار" السابقین الى مواقع الیمین المتطرف طوال تاریخ الفعل الصهیونی. وهذا بشکل ما جرى

مع موشیه سنیه الذی انتقل من قیادة الحزب الشیوعی الى المواقع الصهیونیة، وحرکة "رافی" التی قادها بن غوریون بعد انسحابه من حزب العمل والتی انضمت لاحقا للیکود، وقادة "أحدوت هعقودا" الذین صار بعضهم من غلاة أنصار أرض إسرائیل الکاملة وغوش إیمونیم. وقد لحق بهؤلاء فی التیار الفکری أکادیمیون وصحافیون ورجال قانون ومفکرون.

ولکن للصیرورة التی مر بها بنی موریس طعما خاصا. فآراؤه لم تتغیر بسبب طموح سیاسی، ولیس بسبب الانعزال. إذ انه یعیش معظم وقته فی بریطانیا رغم عودته للتدریس فی الجامعة العبریة. ومعروف أن الأجواء الأکادیمیة سواء فی بریطانیا أو أمیرکا میالة بشکل بارز لانتقاد إسرائیل إن لم یکن لمناصبتها العداء. ولذلک فإن "اعترافاته" تشکل درجة من الجرأة غیر معهودة فی هذا المستوى من الأکادیمیین. فهو ضد "الهراء" المسمى "الاستقامة السیاسیة"، ومفهومه عن جرائم الحرب "نسبی" ومتغیر ویتحدد وفقا للمصلحة الیهودیة العلیا.

ومع ذلک یبیّن موریس فی طروحاته الأبوکلیبتیة (الأخرویة) أن المشروع الصهیونی نهایته هو الخراب. ولکنه لا یعتبر ذلک من أخطاء الصهیونیة. وهنا تبدو مفارقات موریس فی ذروتها: فهو فی کل موضع یبرر بشکل أو بآخر المنطق المیکافیللی للمشروع الصهیونی فی جرائمه ضد الشعب الفلسطینی، ولکن "الخراب" کفایة یصیر هائل التناقض مع "الدولة الیهودیة" کوسیلة غایة. وهو یحاسب الرئیس الفلسطینی یاسر عرفات والنخبة الفلسطینیة لأنها تؤمن فی قرارة نفسها بأن الدولة الیهودیة کالمشروع الصلیبی، ولکنه یعود لاعتبار هذه الدولة "امتدادا" للغرب کالصلیبیین. ویضع الیهودیة والمسیحیة الغربیة فی الخندق ذاته الذی یتصادم حضاریاً مع العرب والمسلمین، رغم أن هذه المسیحیة، وکما یعرف کل مؤرخ، أذاقت الیهودیة شر العذاب. وکان العصر الذهبی للیهود مع العرب والمسلمین فی الأندلس. وفی الوقت الذی لاحق کثیر من الأوروبیین الیهود فی العصر الحدیث، عمد العرب والمسلمون فی المغرب والعراق ودول أخرى الى حمایتهم.

ورغم ما تنطوی علیه "اعترافات" بنی موریس من صلافة وعنجهیة وإیمان بالقوة، فإن أهم ما فیها أنها تشیر الى ما یخفیه کل الیساریین الصهاینة فی نفوسهم. ومما لا ریب فیه أن الکثیرین منهم، بعد الیوم، سیتجرأون على قول رأیهم بصراحة أکبر فیظهرون أن احتقارهم للعرب والمسلمین هو ما یدفعهم للتأکید على هویتهم الغربیة، وأن ذلک فقط ما یقود الى الخشیة من "الخطر الدیموغرافی" العربی الذی غدا الدافع الأساسی للعدید من مشاریع السلام التی یطرحونها.

لقد أعلن بنی موریس أن العرب هم برابرة العصر الحدیث. ومن المؤکد أنه فی ذلک یعبّر لیس عن نتائج أبحاثه، وإنما عمّا یدور فی خلده وفی ذهن الشرائح الاجتماعیة والفکریة التی هو امتداد لها.

یقول بنی موریس إنه کان صهیونیاً على الدوام. والفأس أخطأت عندما صنفته ک"بعد صهیونی"، حینما ظنوا أن بحثه التاریخی عن ولادة مشکلة اللاجئین جاء لتشویه المشروع الصهیونی. وهو یقول ان هذا هراء وکلام لا یستند الى أساس. وان قسما من القراء لم یقرأ الکتاب بالشکل الصائب. إنهم لم یقرأوه بالجفاف ذاته الذی کتب فیه، وبالحیادیة الاخلاقیة ذاتها التی کتب بها. ولذلک توصلوا الى استنتاج خاطئ بأن موریس وهو یصف الأعمال الأشد وحشیة التی نفذتها الصهیونیة عام 48، کان یدینها. وأنه عندما کان یصف عملیات الطرد الکبیرة کان یشجبها. ولم یخطر ببالهم ان هذا الموثق الأکبر لخطایا الصهیونیة یتماثل حقا معها. وهو یفهمها، ویظن أن قسماً منها کان محتوما.

وقبل عامین شرع بإطلاق أصوات اخرى. والمؤرخ الذی یعتبر یساریا رادیکالیا ادعى فجأة أنه لیس هناک من یمکن الحدیث معه. والباحث الذی اتهم بأنه عاق لإسرائیل (وقوطع من جانب المؤسسة الأکادیمیة الاسرائیلیة) شرع فی نشر مقالات سجالیة لمصلحة اسرائیل فی صحیفة "الغاردیان".

وفی الوقت الذی تبدى فیه موریس المواطن کحمامة لیست مسالمة، واصل موریس المؤرخ العمل على الترجمة للغة العبریة لکتاب سمیک یسمى "الضحایا" والذی کتب بالروحیة القدیمة، المتطلعة للسلام. وفی الوقت نفسه أکمل المؤرخ موریس الطبعة الجدیدة من کتابه حول مشکلة اللاجئین التی ستظل فی المستقبل تخدم کارهی اسرائیل. وهکذا فإن المواطن موریس والمؤرخ موریس عملا فی العامین الفائتین وکأن لا علاقة بینهما، کما لو أن أحدهما یحاول إنقاذ ما یحاول الآخر تدمیره.

وفی الشهر المقبل سیصدر کتابان. فی تل أبیب، إصدار "عام عوفید" کتاب "الضحایا" الذی یصف الصراع کله، من عام 1881 وحتى 2001. وفی بریطانیا، إصدار کامبردج، کتاب "ولادة مشکلة اللاجئین الفلسطینیین المنقحة"، الذی یصف بالتفصیل المثیر للقشعریرة مظالم النکبة. ألا یرتدع بنی موریس أحیانا من الآثار السیاسیة الراهنة لأبحاثه التاریخیة؟ ألا یخشى من أن یکون قد ساهم فی تحویل اسرائیل الى دولة شبه مجذوبة؟ وبعد لحظات من التهرب یعترف موریس بأن الأمر کذلک. وهو کثیرا ما یرتدع. وکثیرا ما یسأل نفسه عما فعله.

إنه قصیر القامة، سمین ومکثف جدا. وهو ابن لمهاجرین من انکلترا، وقد ولد فی کیبوتس عین هحوریش عام 1948 ویقیم حالیا فی القدس. کما أنه متزوج وأب لثلاثة. وهو من خریجی حرکة "هشومیر هتسعیر" الشبابیة، وعمل فی الماضی صحافیا فی "جیروزلیم بوست"، وکان فیما مضى من رافضی الخدمة فی المناطق، ویعمل الآن أستاذا للتاریخ فی جامعة بن غوریون. ولکنه عندما یجلس فی مقعده فی شقته فی القدس لا یرتدی لباس المثقف الحذر، بل على النقیض من ذلک ، یتحدث بن موریس برشاقة، بسرعة وحزم، وینزلق أحیانا الى اللغة الانکلیزیة. ولا یفکر بن موریس مرتین قبل ان یطلق أقواله بالغة الشدة، بالغة الصدمة، والتی لا یمکن إصلاحها بشکل مقصود. وهو یصف جرائم حرب فظیعة وکأنها لا شیء ویرسم نبوءات أبوکلیبتیة

أخرویة وابتسامة على شفتیه. وهو یمنح المتمعن إحساسا بأن هذا الرجل العاصف والذی فتح بیدیه "صندوق باندورا" الذی یتعذر على الحرکة الصهیونیة حتى الآن مواجهة ما خرج منه، ویتعذر علیه مواجهة التناقضات الداخلیة فیه وفینا جمیعا.

- فی الشهر المقبل، یا بنی موریس، ستصدر بالانکلیزیة الطبعة الجدیدة من کتابک حول نشأة مشکلة اللاجئین. من الذی سیفرح أقل من هذا الکتاب، الاسرائیلیون أم الفلسطینیون؟

- "الکتاب الجدید هو سیف ذو حدین. وهو یستند الى وثائق کثیرة لم تکن متوافرة لی عندما کتبت الکتاب السابق ومعظمها من أرشیف الجیش الاسرائیلی. وما یتبدى من المواد الجدیدة هو أنه وقعت مجازر اسرائیلیة عام 1948 أکثر مما ظننت فی الماضی. وقد فاجأنی وقوع عملیات اغتصاب کثیرة. وفی شهری نیسان أیار أعطیت لوحدات الهاغاناه أوامر عملیاتیة جاء فیها صراحة أن علیها؟ اجتثاث القرویین وطردهم وتخریب القرى نفسها. وبالمقابل یتبین ان الهیئة العربیة العلیا أصدرت هی والمستویات الفلسطینیة الوسطى سلسلة أوامر لإخراج الاطفال والنساء والشیوخ من القرى. وهکذا، یعزز الکتاب من جهة التهمة الملقاة على الجانب الصهیونی، ولکنه من جهة اخرى یثبت ان قسما کبیرا من عملیات ترک القرى تمت بتعلیمات من القیادة الفلسطینیة ذاتها".

- وفق استنتاجاتک الجدیدة، کم عدد عملیات الاغتصاب الاسرائیلیة التی جرت عام 1948؟

- "حوالى دزینة. فی عکا اغتصب أربعة جنود شابة وقتلوها وأباها. فی یافا اغتصب جنود کریاتی شابة وحاولوا اغتصاب أخریات. وفی هونین فی وسط الجلیل اغتصبوا فتاتین وقتلوهما. وهناک حالة اغتصاب أو اثنتین فی طنطورة، وحالة اغتصاب فی کولا. أما فی قریة أبو شوشة فتم اغتصاب أربع أسیرات، واحدة منهن اغتصبت مرارا. وهناک حالات أخرى. وفی الغالب کان الاغتصاب یتم على ید أکثر من جندی واحد. وکان الاغتصاب یتم غالبا لفتاة فلسطینیة أو اثنتین. وفی قسم کبیر من هذه الحوادث کانت القضیة تنتهی بالقتل. وحیث ان المغتصبین والمغتصبات لا یحبون الإبلاغ عن هذه الحوادث، ینبغی الافتراض ان دزینة أعمال الاغتصاب التی عثرت علیها لیست کل القصة. وهذا هو طرف جبل الجلید".

- وفق استنتاجاتک، کم عدد المجازر التی نفذها الاسرائیلیون عام 1948؟

- أربع وعشرون. وفی قسم من الحالات یجری الحدیث عن إعدام أربعة أو خمسة أشخاص، وفی قسم آخر یتعلق الأمر بقتل سبعین أو ثمانین أو مئة. وفضلا عن ذلک هناک الکثیر جدا من حالات القتل الاعتباطی. یرون عجوزین یسیران فی الحقل، فیطلقان النار علیهما. یجدون امرأة فی قریة مهجورة فیطلقون النار علیها. هناک حالات کالتی وقعت فی قریة الدوایمة حیث دخل رتل الى القریة وهو یطلق النار من کل أسلحته ویقتل کل من یتحرک.

"غیر أن الحوادث الأشد خطورة هی التی وقعت فی الصلیحة (70 80 قتیلا)، ودیر یاسین (100 110 قتلى)، اللد (250 قتیلا)، الدوایمة (مئات) وربما فی أبو شوشة (70). ولیست هناک قرائن قاطعة على مجزرة کبیرة فی الطنطورة ولکن وقعت هناک جرائم حرب. ووقعت فی یافا مجزرة لم تکن معروفة حتى الآن. وکذلک الحال فی عرب المواسی فی الشمال. وکانت نصف هذه المجازر جزءا من عملیة حیرام: الصفصاف، الصلیحة، الجش، عیلیون، عرب المواسی، دیر الأسد، مجد الکروم، سعسع. وشهدت عملیة حیرام ترکیزا شاذاً لحوادث إعدام الناس على الجدران أو قرب آبار بشکل منظم.

"ولا یمکن للأمر أن یکون صدفة. کان هذا نمط عمل. وعلى ما یبدو فإن العدید من الضباط الذین شارکوا فی العملیة فهموا ان أوامر الطرد التی تلقوها تسمح لهم بفعل هذه الافعال من أجل تشجیع السکان على الخروج الى الطرقات. والواقع أنه لم تجر معاقبة أی شخص على أعمال القتل هذه. لقد أسکت بن غوریون الموضوع، وغطى على الضباط مرتکبی المجازر".

- ما تقوله لی هنا، کما لو بشکل عابر، أنه کانت هناک أوامر بالطرد عموما وصراحة فی عملیة حیرام؟

- "نعم. أحد الاکتشافات فی الکتاب هو أنه فی 31 تشرین الأول 48 أصدر قائد الجبهة الشمالیة موشیه کرمیل أمرا مکتوبا لوحداته بتسریع طرد السکان العرب. وقام کرمیل بذلک فورا بعد زیارة بن غوریون لقیادة الجبهة الشمالیة فی الناصرة. ولا ریب عندی فی أن الأمر صدر عن بن غوریون. بالضبط مثلما أن أمر طرد السکان من مدینة اللد، والذی یحمل توقیع اسحق رابین، صدر فورا بعد زیارة بن غوریون لهیئة أرکان عملیة دانی".

- هل ما تقوله هو أن بن غوریون کان مسؤولا بشکل شخصی عن سیاسة مقصودة ومنهجیة للطرد الجماعی؟

- من نیسان 1948 وبن غوریون یحث على الترانسفیر. ولیست هناک أوامر صریحة ومکتوبة منه، کما لیست هناک سیاسة مرتبة، ولکن هناک أجواء ترانسفیر. الترانسفیر کان محمولا فی الجو، والقیادة کلها کانت تفهم أن الحدیث یدور عن ذلک. وکبار الضباط فهموا المطلوب منهم. وتحت قیادة بن غوریون نشأ إجماع حول الترانسفیر".

- هل کان بن غوریون من دعاة الترانسفیر؟

- بالتأکید. کان بن غوریون من دعاة الترانسفیر. لقد فهم أنه لن تقوم دولة یهودیة إذا کانت بداخلها أقلیة عربیة کبیرة ومعادیة. لیست هناک دولة کهذه. لا یمکنها ان تبقى".

- وأنا لا أسمعک تدین ذلک.

- لقد کان بن غوریون على حق، ولو لم یفعل ما فعله لما قامت الدولة. ینبغی ان تکون هذه المسألة واضحة. ویستحیل التهرب منها. فمن دون اقتلاع الفلسطینیین لم تکن لتقوم هنا دولة یهودیة.

بفضل التطهیر العرقی

- کنت، یا بنی موریس، طوال عشرین سنة تبحث فی الجانب المظلم من الصهیونیة. وأنت خبیر فی فظائع عام 1948. فهل تبرر فی نهایة المطاف کل ذلک؟ هل تؤید الترانسفیر عام 1948؟

- "لیس ثمة تبریر لأعمال الاغتصاب. ولا تبریر للمجازر. هذه جرائم حرب. ولکن فی ظروف معینة فإن الطرد لا یشکل جریمة حرب. وأنا لا أعتقد أن عملیات الطرد عام 48 کانت جرائم حرب. إذ لیس بوسعک ان تقلی عجة من دون ان تکسر البیض. یجب علیک ان توسخ یدیک".

- ولکن الأمر یتعلق بقتل الآلاف من الناس. وتدمیر مجتمع کامل؟

- مجتمع ینهض لقتلک یجبرک على تدمیره. عندما یکون الخیار هو بین أن تدمر عدوک أو یدمرک فمن الأفضل أن تدمره.

- ثمة شیء مثیر للصدمة فی الهدوء الذی تقول به ذلک

- إن کنت تتوقع ان أنفجر فی البکاء، یؤسفنی أننی خیبت أملک. لن أفعل ذلک.

- إذن، عندما یقف هناک قادة عملیة دانی وینظرون الى الرتل الطویل والفظیع لخمسین ألف مطرود من اللد یسیرون الى الشرق، أنت تقف معهم؟ أنت تبرر أفعالهم؟

- إننی بالتأکید أفهمهم، أفهم دوافعهم. ولا أعتقد أنهم أحسوا بوخز الضمیر، ولو کنت مکانهم لما شعرت بوخز الضمیر. فمن دون هذا العمل لم یکونوا لینتصروا فی الحرب ولم تکن الدولة لتقوم".

- أنت لا تستنکر فعلهم من الناحیة الاخلاقیة؟

- لا

- لقد قاموا بعملیة تطهیر عرقی

- هناک ظروف فی التاریخ تنطوی على تبریر للتطهیر العرقی. وأنا أعلم ان هذا المفهوم مطلق السلبیة فی الحوار فی القرن الحادی والعشرین، ولکن حیث الخیار بین التطهیر العرقی وبین إبادة شعب، إبادة شعبک، فأنا أفضل التطهیر العرقی.

- وهذا کان الوضع فی عام 1948؟

- کان هذا هو الوضع. هذا ما واجه الصهیونیة. لم تکن الدولة الیهودیة لتقوم من دون اقتلاع السبعمئة ألف فلسطینی هولاء. لذلک کانت هناک ضرورة لاقتلاعهم. لم یکن هناک مناص من طرد هؤلاء السکان. کانت هناک ضرورة لتطهیر الجبهة الخلفیة، وتنظیف مناطق الحدود وتنظیف المحاور الرئیسیة. کانت هناک ضرورة لتنظیف القرى التی کانت النیران تطلق منها على قوافلنا ومستوطناتنا".

- ولکن مصطلح "التنظیف" فظیع

- أعرف أنه لا یبدو جمیلا، ولکنه المصطلح الذی استخدموه آنذاک، وقد تبنیته من کل وثائق 1948 التی أغرق فیها.

- أقوالک صعبة على الأذن وعسیرة الهضم. تبدو کما لو أنک من دون قلب

- إننی أتعاطف مع الشعب الفلسطینی الذی اجتاز مأساة صعبة، وأتعاطف مع اللاجئین أنفسهم. ولکن اذا کانت الرغبة فی إقامة دولة یهودیة هی رغبة مشروعة فإنه لم یکن هناک خیار آخر. إذ کان من المستحیل إبقاء طابور خامس کبیر داخل البلاد. وفی اللحظة التی تعرض فیها الیشوف على أیدی الفلسطینیین وبعد ذلک من جانب الدول العربیة لم یکن هناک خیار سوى طرد السکان الفلسطینیین، اقتلاعهم أثناء الحرب.

وعلیک ان تتذکر أن الشعب العربی حظی بقسم کبیر من الکرة الارضیة. لیس بفضل مؤهلاته ومزایاه الکبیرة، وإنما لأنه احتل وقتل وغیر دین المحتلین طوال أجیال. وفی النهایة هناک للعرب اثنتان وعشرون دولة. ولم تکن للشعب الیهودی أیة دولة. لم یکن هناک أی سبب فی العالم لأن لا یمتلک دولة واحدة. ولذلک من ناحیتی، فإن الحاجة لإقامة هذه الدولة فی هذا المکان تتغلب على الظلم الذی وقع على الفلسطینیین عبر اقتلاعهم.

- ومن ناحیة أخلاقیة هل تسلّم بهذا العمل؟

- نعم. وحتى الدیمقراطیة الامیرکیة الکبرى لم یکن بوسعها ان تحقق من دون إبادة الهنود الحمر. هناک حالات یبرر فیها الخیر الشامل، النهائی أعمالا صعبة ووحشیة تجری فی المسار التاریخی.

- وهذا یبرر فی حالتنا عملیة الترانسفیر؟

- هذا ما ینتج عن ذلک.

- وتتعایش مع ذلک؟ مع جرائم حرب؟ مجازر؟ الحقول المشتعلة والقرى المدمرة فی النکبة؟

- ینبغی وضع الأمور فی نصابها. الحدیث یدور عن جرائم حرب صغیرة. وبالاجمال إن أخذنا کل أعمال المجازر والاعدام عام 1948 فإنها تصل الى ثمانمئة قتیل. ومقابل المجازر التی نفذت فی البوسنة فإن هذا رقم تافه. ومقابل جرائم الحرب التی اقترفها الروس ضد الألمان فی ستالینغراد فإن هذه لعبة. عندما تأخذ بالحسبان أنه جرت هنا حرب أهلیة دمویة، وأننا فقدنا نسبة فی المئة من السکان، تجد أننا تصرفنا بشکل جید جدا".

ظروف الطرد القادم

- لقد جرى لک شیء مثیر للاهتمام. ذهبت للبحث بشکل انتقادی فی بن غوریون والمؤسسة الصهیونیة ولکنک فی نهایة المطاف تماثلت معهم. وأنت متصلب بکلامک بالضبط مثلما کانوا متصلبین فی أفعالهم.

- من الجائز أنک على حق. وبسبب أننی بحثت عمیقا فی الصراع، اضطررت لمجابهة أسئلة عمیقة جابهها هؤلاء الرجال. وقد فهمت الاشکالیة التی واجهتهم وربما أننی تبنیت قسما من عالم مفاهیمهم. ولکننی لا أتماثل مع بن غوریون. وأعتقد أنه اقترف خطأ تاریخیا جسیما عام 1948. ورغم أنه فهم القضیة الدیموغرافیة والحاجة الى إقامة دولة یهودیة من دون أقلیة عربیة کبیرة، إلا أنه خلال الحرب تراخى. وفی النهایة فشل".

- لست واثقا أننی فهمت کلامک. أنت تقول ان بن غوریون أخطأ عندما طرد عربا أقل من اللازم؟

- إن کان قد قام بعملیات الطرد فمن الجائز أنه کان من المفروض أن یکمل العمل. وأنا أعلم ان هذه أقوال تصدم العرب واللیبرالیین ورجال الاستقامة السیاسیة. ولکن إحساسی هو أن هذا المکان کان سیکون أهدأ وأقل معاناة لو حسمت هذه القضیة. ولو أن بن غوریون عمد الى إجراء عملیة طرد کبیرة ونظف الارض کلها، کل أرض اسرائیل، حتى نهر الاردن. ومن الجائز انه لاحقا تبین ان هذا کان خطأه القاتل. لو أنه قام بعملیة طرد کاملة لا جزئیة لکان جلب الاستقرار لدولة اسرائیل لأجیال عدیدة".

- یتعذر علیّ تصدیق ما أسمعه

- إن کانت نهایة القصة ستکون سیئة من وجهة نظر الیهود، فإن سبب ذلک یعود الى ان بن غوریون لم یکمل الترانسفیر عام 1948. لأنه أبقى مخزونا دیموغرافیا کبیرا ومتفجرا فی الضفة وغزة وداخل اسرائیل نفسها.

- لو کنت مکانه لطردت الجمیع؟ کل عرب البلاد؟

- لست رجل سیاسة. وأنا لا أضع نفسی مکانه. ولکن کمؤرخ أقرر أن خطأ وقع هنا. نعم. إن عدم إکمال الترانسفیر کان خطأ.

- والیوم؟ هل تؤید الترانسفیر؟

- إن کنت تسألنی عما إذا کنت أؤید الترانسفیر وطرد العرب من الضفة الغربیة، غزة وربما الجلیل والمثلث فإننی أقول لک لیس الآن. وأنا لست على استعداد لأکون شریکا فی مثل هذا العمل. فی الظروف الحالیة هذا امر غیر أخلاقی وغیر واقعی. والعالم لن یسمح بذلک. العالم العربی لن یسمح، وهذا سیدمر المجتمع الیهودی من الداخل. ولکننی على استعداد للقول انه فی ظروف اخرى، ظروف ابوکلیبتیة (اخرویة) یمکن ان تحقق خلال خمسة الى عشرة اعوام، بوسعی رؤیة عملیات الطرد. ان توفر سلاح نووی حولنا أو وقع علینا هجوم عربی شامل وحالة حرب على الجبهة حیث یقوم العرب فی الجبهة الخلفیة بإطلاق النار على القوافل الذاهبة للجبهة، فإن أعمال الطرد ستکون معقولة تماماً. ومن الجائز انها ستکون إلزامیة".

- وطرد عرب اسرائیل ایضا؟

- إن عرب اسرائیل هم قنبلة موقوتة، وانزلاقهم نحو فلسطنة کاملة حولتهم الى امتداد للعدو فی داخلنا. ومن حیث القدرة فإنهم طابور خامس، دیموغرافی وأمنی على حد سواء ویمکنهم تقویض الدولة. وهکذا اذا وقعت اسرائیل مرة اخرى فی وضع تتعرض فیه لخطر وجودی کالذی کان عام 48، یمکن ان تضطر للعمل مثلما فعلت آنذاک. واذا هوجمنا بأیدی المصریین (بعد ثورة إسلامیة فی القاهرة) والسوریین وأطلقت صواریخ کیماویة وبیولوجیة على مدننا وفی الوقت ذاته قام الفلسطینیون بتوجیه الضربات لنا فی المؤخرة، فبوسعی رؤیة وضع الطرد. هذا یمکن ان یحدث. إن کان الخطر على اسرائیل وجودیاً فإن الإبعاد یغدو مبرراً.

المرض النفسی الفلسطینی

- لست متصلباً فقط، وإنما متشائم جدا ایضا. لم تکن دوما على هذا النحو.

- نقطة التحول عندی جاءت بعد عام ألفین. کما اننی لم أکن قبل ذلک متفائلا جدا. والواقع اننی دوما کنت أصوت للعمل او میرتس او شلی، وفی عام 88 رفضت الخدمة فی المناطق وأودعت السجن، ولکن على الدوام کانت عندی شکوک فی نوایا الفلسطینیین. وحولت أحداث کامب دیفید وما جاء فی أعقابها هذا الشک الى یقین. وعندما رفض الفلسطینیون اقتراح باراک فی تموز عام 2000 واقتراح کلینتون فی کانون الاول عام 2000، فهمت انهم غیر مستعدین للقبول بحل الدولتین. انهم یریدون کل شیء، اللد وعکا ویافا".

- إن کان الامر کذلک فإن کل عملیة اوسلو کانت خاطئة، وثمة فشل أساسی فی کل فلسفة حرکة السلام الاسرائیلیة.

- کان یجب تجربة اوسلو. ولکن ینبغی ان یکون واضحا الیوم انه من وجهة نظر فلسطینیة کانت اوسلو خدیعة، عرفات لم یغد سیئا، عرفات ببساطة خدعهم. وهو لم یکن ابداً على استعداد لتسویة ومصالحة.

- هل یرید عرفات إلقاءنا فی البحر؟

- انه یرید إعادتنا الى أوروبا، الى البحر الذی جئنا منه. وهو حقا یرى فینا دولة صلیبیة ویفکر فی السابقة الصلیبیة وینتظر لنا نهایة صلیبیة. ولی ثقة ان لدى الاستخبارات الاسرائیلیة معلومات جازمة تثبت ان عرفات فی أحادیثه الداخلیة یتحدث بجدیة عن خطة المراحل. ولکن المشکلة لیست عرفات وحسب. فکل النخبة الوطنیة الفلسطینیة تمیل للنظر إلینا کصلیبیین وتتحرک وفق خطة المراحل. لذلک فإن الفلسطینیین لیسوا على استعداد للتنازل بشکل صادق عن حق العودة. وهم یحتفظون بهذا الحق کأداة یهدمون بواسطتها الدولة الیهودیة عندما یحین الوقت. وهم لا یتحملون وجود دولة یهودیة لیس على ثمانین فی المئة من الارض، ولا حتى على ثلاثین فی المئة. وفی نظرهم فإن الدولة الفلسطینیة یجب ان تقوم على کل أرض اسرائیل.

- إن کان الامر کذلک فلا فائدة من حل الدولتین. وحتى ان جرى التوقیع على اتفاق سلام فإنه سینهار خلال وقت قصیر.

- من الناحیة الایدیولوجیة أؤید حل الدولتین. فهذا هو البدیل الوحید لطرد الیهود او طرد الفلسطینیین أو الدمار الشامل. ولکن من الناحیة العملیة، فی الجیل الحالی، فإن هذه التسویة لن تصمد. وعلى الاقل 4030% من الجمهور الفلسطینی وعلى الاقل 4030% من قلب کل فلسطینی لن یقبلوا بها. وبعد هدنة قصیرة سیعود الارهاب وتستأنف الحرب".

- تشخیصک قاس جداً.

- وهو قاس لی ایضاً. فی الجیل الحالی لن یحل السلام. ولن یکون الحل. وقدرنا ان نعیش على حرابنا. وأنا کبیر السن ولکن بالنسبة لأولادی هذا أمر بائس على وجه الخصوص. ولا أعرف ان کانوا سیرغبون فی مواصلة العیش فی مکان لا امل فیه. وحتى ذا لم تدمر اسرائیل فإن الحیاة الجیدة والعادیة لن تکون هنا فی العقود المقبلة".

- أقوالک لیست رداً مفرطاً على ثلاث سنوات قاسیة ومرکزة بالارهاب؟

- إن التفجیرات فی الحافلات والمطاعم هزتنی فعلا. لقد دفعتنی لفهم عمق الکراهیة نحونا. لقد دفعتنی لأفهم ان العداء الفلسطینی، العربی والاسلامی للوجود الیهودی هنا یقودنا الى حافة الخراب. ولا أرى فی العملیات أفعالا فردیة. انها تعبر عن الارادة العمیقة للشعب الفلسطینی. وهذا ما یریده معظم الفلسطینیین. انهم یریدون ان یحدث لنا جمیعاً ما حدث للحافلة".

- ولکن مسؤولیة هذا العنف وهذه الکراهیة ملقاة ایضا علینا. الاحتلال، الحواجز، الحصار. وربما النکبة ذاتها.

- لست بحاجة لان تقول ذلک لی. لقد أجریت أبحاثاً فی التاریخ الفلسطینی. وأنا أفهم جیداً أسباب الکراهیة. الفلسطینیون الیوم یردون علینا لیس فقط بسبب حصار البارحة وانما کذلک بسبب النکبة. ولکن هذا لیس تفسیراً کافیاً. لقد تم قمع شعوب افریقیا على أیدی القوى العظمى الاوروبیة بشکل لا یقل عن قمعنا للفلسطینیین، ومع ذلک انت لا ترى إرهاباً افریقیا فی لندن، باریس وبروکسل. لقد قتل الالمان منا أکثر مما قتلنا نحن من الفلسطینیین، ومع ذلک لا نقوم بتفجیر الحافلات فی میونیخ ونیرنبرغ. وهکذا ثمة هنا شیء آخر، أعمق، مرتبط بالاسلام والثقافة العربیة".

- هل تحاول الزعم ان الارهاب الفلسطینی ینبع من مشکلة ثقافیة عمیقة؟

- هناک مشکلة عمیقة فی الاسلام. فهو عالم ذو قیم مغایرة. عالم لیست فیه لحیاة الانسان القیمة ذاتها الموجودة فی الغرب، حیث ان الحریة والدیموقراطیة والانفتاح والابداع أمور غریبة لدیه. انه عالم یحلل دم کل من لا ینتمی الى معسکر الاسلام. کما ان مسألة الانتقام هامة هنا. والانتقام یحتل مکانة مرکزیة فی الثقافة القبلیة العربیة. لذلک لیست للناس الذین یقفون قبالتنا وللمجتمع الذی یرسلهم ایة روادع أخلاقیة. واذا حصلوا على سلاح کیماوی او بیولوجی او نووی فسوف یستخدمونه. ولو یفلحون فإنهم سینفذون ایضا عملیة إبادة شعب.

- أنا أصر. ان قسماً کبیراً من المسؤولیة عن کراهیة الفلسطینیین ملقى علیناً ایضا. وانت نفسک أظهرت لنا ان الفلسطینیین مروا بنکبة تاریخیة.

- صحیح. ولکن عندما یأتون لمعالجة قاتل منتظم لیس من المهم کثیراً البحث عن سبب تحوله الى قاتل کهذا. المهم هو اعتقال القاتل أو إعدامه.

- أوضح لی هذه المقارنة. من هو القاتل هنا؟

- البرابرة الذین یریدون قتلنا. الناس الذین یرسلهم المجتمع الفلسطینی لتنفیذ العملیات، وبطریقة ما ایضا المجتمع الفلسطینی نفسه. حالیا هذا المجتمع هو فی حالة قاتل منتظم. انه مجتمع مریض جداً، من الناحیة النفسیة، ویجب التعامل معه کما یعامل أفراد هم قتلة منتظمون.

- ما معنى ذلک؟ ما العمل صباح الغد؟

- یجب محاولة معالجة الفلسطینیین. ومن الجائز انه مع مر السنین ستساعد إقامة الدولة الفلسطینیة فی هذا العلاج. ولکن فی هذه الاثناء، والى ان یتم ایجاد العلاج، ینبغی احتواؤهم من أجل ان لا ینجحوا فی قتلنا.

- تسییجهم بسیاج؟ فرض الحصار علیهم؟

- ینبغی ان یقام لهم شیء مثل القفص، أنا أعرف ان هذا یبدو فظیعا. وهذا فعلا وحشی. ولکن لا خیار آخر. هناک حیوان مفترس یجب احتجازه بهذه الطریقة أو تلک.

محاربة البرابرة

- بنی موریس، هل تحولت الى یمینی؟

- لا، لا. ما زلت أحسب نفسی یساریاً. وما زلت أؤید من حیث المبدأ دولتین لشعبین.

- ولکنک تؤمن بأن هذا الحل لن یدوم. إنک لا تؤمن بالسلام.

- حسب تقدیری لن یکون هناک سلام.

- اذن ما هو الحل عندک؟

- فی هذا الجیل، وکما یبدو لیس هناک حل، یجب الوقوف بالمرصاد، وحمایة الدولة قدر الامکان.

- الجدار الحدیدی؟

- نعم. الجدار الحدیدی هو وصف جید. الجدار الحدیدی هو السیاسة الاکثر معقولیة للجیل القادم. انه ما اقترحه جابوتینسکی وتبناه بن غوریون. وفی الخمسینیات جرى سجال بین بن غوریون وشاریت. وزعم بن غوریون ان العرب لا یفهمون سوى لغة القوة، وان القوة وحدها هی التی ستقنعهم بوجودنا هنا. وکان على حق. وهذا لا یعنی انه لا حاجة الى الدبلوماسیة. تجاه الغرب وتجاه ضمیرنا ایضا، من المهم ان نتطلع الى حل سیاسی. ولکن فی نهایة الامر ما ینتزع استعدادهم لقبولنا هی القوة وحدها. فقط إقرارهم بعدم أهلیتهم لهزیمتنا.

- کیساری انت تبدو لی یمینیا جداً.

- إننی أحاول ان أکون واقعیا. وأنا أعرف ان هذا لا یبدو دوماً کاستقامة سیاسیة ولکننی أظن ان هذه الاستقامة السیاسیة اصلا تسمم التاریخ. انها تشوش قدرتنا على رؤیة الحقیقة. وأنا ایضا ألبیر کامی. لقد کان یعتبر یساریا وأخلاقیا، ولکنه فی تعامله مع المسألة الجزائریة وضع وطنه قبل الاخلاق. وبالنسبة لی فإن المحافظة على شعبی أکثر أهمیة من المفاهیم الاخلاقیة الکونیة.

- هل أنت محافظ جدید؟ ام انک تقرأ الواقع التاریخی الحالی بمفاهیم هنتنغتون؟

- أعتقد انه یحدث هنا صدام بین الحضارات. وأعتقد ان الغرب الیوم یشبه الامبراطوریة الرومانیة فی القرن الرابع، الخامس والسادس: البرابرة یهاجمونها ومن الجائز انهم سیدمرونها.

- هل المسلمون هم البرابرة؟

- أعتقد ان القیم التی ذکرتها آنفاً هی قیم البرابرة. التعامل مع الدیموقراطیة، الحریة، الانفتاح... والموقف من حیاة الناس. وبهذا المعنى هم برابرة. والعالم العربی بصورته القائمة الآن بربری.

- وحسب رأیک هل هؤلاء البرابرة الجدد یهددون حقاً روما أیامنا؟

- نعم. ان الغرب اشد قوة ولکن لیس من الواضح ان کان یعرف کیف یصد هذه الموجة الکارهة. ان ظاهرة تغلغل المسلمین بمجموعهم فی الغرب والاستیطان فیه تخلق تهدیداً داخلیاً خطیراً. وقد مرت روما بمثل هذا الوضع.

م/ن/25