متن مصاحبه جنجالی استاد یهودی دانشگاه اکسفورد علیه پرز و له اردوغان

"آوی شلیم" استاد یهودی دانشگاه آکسفورد با استقبال از اقدام نخست وزیر ترکیه برای ترک اجلاس داووس، اقدامات نظامی رژیم صهیونیستی و رفتار نخست وزیر این رژیم را محکوم کرد و اعلام نمود: جنگ غزه راه را برای بقای اسراییل بست.
به گزارش خبرگزاری قدس (قدسنا) این استاد یهودی که دوره ملی سربازی خود را در ارتش رژیم اسرائیل گذرانده است در مصاحبه ای با روزنامه تودی زمان ترکیه به شدت از اسراییل انتقاد کرد و گفت: اسرائیل باید نه به نفع فلسطینی ها بلکه به نفع خودش به اشغالگری پایان دهد.

متن کامل این گفتگو در زیر آورده شده است:

زمان: واکنش شما نسبت به نزاع بین اردوغان نخست وزیر ترکیه و پرز رئیس اسرائیل چیست؟
شلیم: من با آقای اردوغان همدردی می کنم چراکه به وی فرصت مناسب برای پاسخ دادن به اظهارات آقای پرز داده نشد. شیمون پرز از بسیاری از مباحث جنجال برانگیز کاملا قدرتمندانه دفاع کرد. کاملا طبیعی بود که آقای اردوغان می خواست به اظهارات مدافعانه پرزکه به نظر من غیرقابل دفاع و پذیرش بود پاسخ دهد. به پرز 25 دقیقیه زمان داده شد تا صحبت کند و کسی مانع از صحبت وی نشد ولی به آقای اردوغان فقط نیمی از این زمان را اختصاص دادند. وقتی که وی سعی می کرد پاسخ دهد رئیس جلسه ابتدا مانع می شد و سپس به تدریج با بی تربیتی تمام و گستاخانه مانع از صحبتهای وی شد. واقعا اوج بی ادبی وی بود تا مانع از صحبتهای نخست وزیر شود و بگوید: متاسفم. ما زمان نداریم و ما باید برای شام برویم. مطمئنا وی می توانست چند دقیقه بیشتر به نخست وزیر وقت بدهد. رئیس امریکایی این جلسه  خیلی بی ادب بود. وی بی طرف نبود و یک مدیر جلسه منصف و خوبی نبود. وی به شیمون پرز هرچه قدر وقت خواست داد ولی در همان لحظه مانع از پاسخ دادن نخست وزیر ترکیه شد.

زمان: آیا فکر می کنید عکس العمل اروغان درست بود؟
شلیم: بله همین طور است. من فکر می کنم نخست وزیر کمی احساساتی بود و از زبان تندی استفاده کرد ولی وی احساساست حقیقی خود را نسبت به بی عدالتی و خشونت ابراز داشت. احساساتی که با حمایت میلیونها نفر در سرتاسر جهان و نیز جمع گسترده ای از مردم در جهان عرب همراه بود. در طول تظاهرات گسترده مردمی در مصر، آقای اردوغان به عنوان یک قهرمان معرفی شد. این موضوع فقط در مصر خلاصه نمی شود بلکه در سرتاسر جهان عرب و اسلام از وی یک قهرمان یاد می کنند.

زمان: بعضی ها می گویند که عکس العمل اردوغان دیپلماتیک نبود نظر شما چیست؟
شلیم: اظهارات آقای اردوغان دیپلماتیک نبود زیرا دیپلماتها از گفتار محتاط تر استفاده می کنند و معمولا بدون گفتن چیزی به اقدام خود خاتمه می دهند. وی موضع تندی بکار گرفت و گفتارش دیپلماتیک نبود ولی من از حق وی برای بیان احساساتش به این روش حمایت می کنم.

زمان: شما سخنان آقای پرز را چطور ارزیابی می کنید؟
شلیم: متاسفم از اینکه نتوانستم سخنرانی آقای پرز را ببینم. به من گفته شد که تن صدای وی خیلی پرخاشگرانه، تهاجمی ومصالحه ناپذیر بود. اما این یک اطلاعات دست دوم بود. من خودم سخنرانی وی را نشینده ام.

زمان: در غرب این اقدام اردوغان چطور ارزیابی می شود؟
شلیم: فکر می کنم واکنش ها در اروپا و کشورهای غربی کاملا به نفع وی بوده است زیرا وی شجاعت ایستادن داشت و توانست حقیقت از دید خود را بگوید. در جهان عرب وی یک قهرمان واقعی شد. حملات اسرائیل به غزه یک حمله شرورانه علیه شهروندان عرب و مسلمان بود. هیچ رهبر عربی علیه این حمله یا علیه پرز صحبت نکرد. نماینده های عرب هم در اجلاس داووس حضور داشتند. آقای عمرو موسی دبیر کل اتحادیه عرب در ان نشست حضور داشت و آقای پرز را به چالش نکشاند. تنها فرد و تنها مسلمانی که این کار را کرد آقای اردوغان بود. بنابراین وی صدایی برای تمام اعراب و مسلمانان بود. در غرب نیز به وی به عنوان فردی که مقابل خشونت های اسرائیل ایستاد، نگاه می کنند. درک کلی از اظهارات وی کاملا به نفع وی بود.

زمان: آیا شما فکر می کنید ترکیه می تواند نقش کلیدی در خاورمیانه بازی کند یا اینکه لقمه گنده تر از دهانش گرفته است؟
شلیم: فکر می کنم نقش اصلی برای ترکیه برای ایفای نقش به عنوان یک میانجی وجود دارد. البته این تنها یک نقش بالقوه نیست. ترکیه قبلا نقش خود را به عنوان میانجی بین سوریه و اسرائیل به رسمت شناخته است. این فقط ترکیه بوده و نه هیچ کشور دیگری. نه سازمان ملل، نه امریکا، نه انگلیس و نه کمیته چهارجانبه بلکه این ترکیه بود که از مذاکرات غیرمستقیم بین سوریه و اسرائیل پشتیبانی می کرد. این یک سهم اساسی در روند صلح خاورمیانه است.
با این وجود، ترکیه یک میانجی صادق است. ترکیه روابط خوبی با اسرائیل و اعراب دارد. ترکیه یک اتحاد استراتژیک با اسرائیل دارد و می تواند برخلاف آمریکا که یک میانجی متقلب شده است یک واسطه صادق باشد. از سال 1967 تاکنون چندین فرصت برای حل مناقشات عربی و اسرائیلی بر اساس قطعنامه 242 و سایر معیارهای صلح بوجود امده بود ولی تاکنون همه طرحهایی که بر مبنای این قطعنامه بوده اند توسط اسرائیل و امریکا شکست خورده اند. آمریکا همیشه حامی اسرائیل بوده و از ان جانبداری می کند.

زمان: بعضی دانشمندان و کارشناسان گفته اند که ترکیه بعد از مناقشه اردوغان با پرز موضع صداقت خود را از دست داده است. آیا این ایده درست است؟
شلیم: این افراد اشتباه می کنند.بیش از آنکه ترکیه به اسرائیل نیاز داشته باشد این اسراییل است که به ترکیه نیاز دارد. مساله داووس باعث خسارت جبران ناپذیر به روابط بین اسرائیل و ترکیه نشده است.شاهد این گفته آن است که اسرائیلی ها به جای تاکید بر این ایده بیشتر انرا به بازی می گیرند.

زمان: برخی مدعی هستند که امریکا با حمایت های بی شرط خود به یک مستعمره اسرائیل تبدیل شده است؟
شلیم: فکر می کنم دور از ذهن نباشد که بگوییم آمریکا یک مستعمره اسرائیلی است. به عبارت دیگر کنگره (آمریکا) به عنوان "سرزمین اشغالی اسرائیل" است. اسرائیل همیشه مورد حمایت همه جانبه در کنگره ،جایی که هرگونه تلاش برای اعمال فشار بر اسرائیل با شکست مواجه شده ، قرار گرفته است.

زمان: در مقاله معروف اخیرتان شما از واژه های تند علیه اسرائیل استفاده کردید. شما نوشتید: غزه یک مورد کلاسیک از استثمار مستعمراتی در یک عصر فرامستعمراتی است. مستعمره های یهودی در سرزمینهای اشغالی مانعی غیرقانونی، غیراخلاقی و غیرقابل عبور برای صلح است. چرا این لفظ ها و عبارات شما نسبت به این اسرائیل این قدر تند است.؟

شلیم: من از تمام کلماتی که در مقاله ام استفاده کرده ام دفاع می کنم. از اینکه چنین عبارات تندی علیه اسرائیل استفاده کرده ام چیزی عایدم نشده است. انچه که من در این مقاله نوشته ام تشریح صادقانه حقیقت کنونی اسرائیل از انچه که من مشاهده کرده ام، بود. من اواسط دهه 1960دوران خدمت ملی ام را در ارتش اسرائیل بود ام. اسرائیل توسط دشمنان احاطه شده است و برای دفاع از خود به یک ارتش قدرتمند نیاز دارد. بعد از 1967 اسرائیل به عنوان یک قدرت مستعمراتی شد. این مساله یک امپراتوری در سرزمینهای اشغالی ایجاد کرد و اسرائیل به عنوان یک قدرت مستعمراتی ظالم شناخته شد. بنابراین موضع من هم کاملا صریح و مشخص است. من اسرائیل را در داخل مرزهای قبل از 1967 کاملا قانونی می دانم ولی کاملا پروژه مستعمراتی صهیونیستی در خط سبز در ماورای مرزهای 1967  را رد می کنم. اشغالگری برای فلسطینی ها بسیار وحشتناک است. فلسطینی ها برای بیش از 41 سال تحت فشار عملیات نظامی وحشیگرانه زندگی می کنند. انها قربانیان این درگیری هستند و من کاملا مراتب همدردی خود را نسبت به آنها اعلام می کنم.

زمان: دیدگاه اسرائیلی ها نسبت به شما چیست؟
شلیم: من تاکنون واکنشی از اسرائیلی ها نسبت به خودم دریافت نکرده ام زیرا من در آکسفورد زندگی می کنم. من در مورد مقاله ای که در روزنامه گاردین چاپ کرده بودم 30 ایمیل با نگرش مثبت دریافت کردم. آن ایمیل ها از سرتاسر جهان از جمله کشورهای مسلمان مانند پاکستان به من رسیده است. آنها کاملا دیدگاه مثبت داشته اند. آنها گفته اند مایه دلگرمی است اینکه می بینند یکی یهودی و یک اسرائیلی حقیقت را بیان می کند اینکه من درباره اسرائیل و جنگ غزه صادق بوده ام. البته من شش ایمیل خشونت امیز نسبت به این مقاله ام دریافت کرده ام.

زمان: آیا نگران نیستید از اینکه ممکن است شما نیز مانند پورفسور نورمن فینکل اشتاین ممنوع الورود به اسرائیل شوید؟

شلیم: نه. فکر نمی کنم خطری اینچنینی وجود داشته باشد. اسرائیل علیرغم تمامی خطاهایش، یک (حکومت ) "دموکراتیک " البته در داخل اسرائیل حقیقی نه در سرزمینهای اشغالی است. من سالها رک حرف زده ام و در بیان دیدگاهم مشکل نداشته ام.

زمان: شما در مقاله تان شدیدا آمریکا و اتحادیه اروپا را برای "دیو" نشان دادن حماس محکوم کرده اید. آیا غرب می بایست مذاکرات با حماس را شروع کند؟

اکنون زمان عالی برای دولتمردان غربی است تا با حماس وارد مذاکره شوند. حماس یک سازمان "تروریستی" محسوب می شود اما فراتر از ان است. حماس یک حزب سیاسی و یک جنبش اجتماعی کاملا گسترده است. این جنبش دارای شاخه های نظامی است که چنین اقدامات را انجام می دهد. من هرگونه ترس و وحشت علیه شهروندان که با هدف سیاسی انجام می شود و منجر به خشونت می شود را زشت می دانم. من هرگونه اقدامات تروریستی چه از جانب اسرائیل و چه حماس را محکوم می کنم. کشتار شهروندان غلط است. (اندکی مکث) این مساله برای همه کاربرد دارد.
اما نکته اصلی اینجاست که جنبش حماس نیز علیرغم اشتباهاتش یک دولت منتخب و دموکراتیک است. رهبران حماس فرشته نیستند ولی آنها بطور دموکراتیک و مردمی انتخاب شده اند. حماس نماینده ملت فلسطین است. اگر ما خواهان پیشرفت درباره مستعمره سازی هستیم می بایست با حماس وارد مذاکره شویم. هیلاری کلینتون وزیر خارجه جدید در مراسم معارفه کنگره اش گفت که وی با حماس مذاکره نخواهد کرد ولی وی باید از خواب بیدار شود و طعم کافه را بچشد. بدون  حضور حماس هیج صلح و ثباتی در منطقه خاورمیانه بوجود نخواهد آمد. هرچه زودتر غرب این را بفهمد بهتر است.

زمان: شما گفته اید که سخنگویان اسرائیلی دروغگو هستید. بر اساس گفته های اسرائیل، حماس اتش بس را نقض کرده است. به نظر شما چه کسی واقعا آتش بس را نقض می کند.؟
سخنگویان اسرائیل تاکنون بارها در این زمینه دروغ گفته اند. بزرگترین دروغ خود سوال آتش بس است. اگر خواننده های شما ندانند که چه کسی آتش بس را نقض کرده است، انها به سادگی نمی توانند چیزی درباره جنگ کنونی بفهمند. از دیدگاه اسرائیل، اتش بسی وجود داشته که توسط حماس نقض شده است اما واقعیت ان است که بر اساس داده های رسمی خود اسرائیلی ها، اسرائیل مقصر اصلی برای نقض آتش بس است.
در نوزده ژوئن 2008 با میانجیگری مصر، بین اسرائیل و حماس یک آتش بس برقرار شد. دو شرط اصلی برای آتش بس وجود داشت. یکی آنکه اسرائیل به محاصره اقتصادی غزه پایان دهد. اسرائیل با قطع مواد غذایی و رسیدن تجهیزات پزشکی به یک و نیم میلیون نفر از ساکنین غزه، محاصره اقتصادی برانها تحمیل کرده است. این یک شکل از مجازات دسته جمعی است که شدیدا در قوانین بین الملل منع شده است. اسرائیل در واقع به محاصره غزه شدت بخشیده است. شرط دوم که مهمتر از اولی است اینکه هر دو طرف باید شلیک موشک و تیراندازی را متوقف کنند. حماس باید به شلیک موشک پایان می داد و اسرائیل نیز دست از بمباران هوایی و ترور هدفمند سران حماس دست برمی داشت. حماس آتش بس را رعایت کرد و ولی خلاف تبلیغات اسرائیلی، آتش بس یک موفقیت بسیار خوب بود.در شش ماه اول در سال 2008 قبل از برقراری آتش بس، میانگین ماهیانه موشکهای شلیک شده از غزه به اسرائیل 179 فروند بود و در چهار ماه بعد از برقراری آتش بس، این تعداد به میزان سه موشک در هر ماه رسید. اینها آمارهایی است که سایت وزارت خارجه اسرائیل آن را داده است. آنها نمی توانند (حماسی ها را) مورد اعتراض قرار دهند. آتش بس تا زمانیکه اسرائیل تصمیم به نقض آن نگرفته بود یک موفقیت کامل بود. سرانجام اسرائیل در چهارم نوامبر 2008 این آتش بس را نقض کرد و حمله ای را به غزه اغاز کرد و شش تن از اعضای حماس را به قتل رساند. اسرائیل به تنهایی قرارداد آتش بس را شکست و آن را نقض کرد.

زمان: از اظهارات شما در مورد اسرائیل اینگونه بر می آید که حکومت یهودی اکنون یک حکومت سرکش و پست است؟
شلیم: رشته دانشگاهی من روابط بین الملل است. در ادبیات آکادمیک در بخش روابط بین الملل یک حکومت سرکش به حکومتی گفته می شود که دارای سه مشخصه باشد. اولین مشخصه نقض عادی و همیشگی قانون بین الملل است که اسرائیل ان را نقض می کند. دومین مشخصه دارا بودن یا تلاش برای داشتن سلاحهای کشتار جمعی است که البته اسرائیل نیز دارای سلاحهای کشتار جمعی است. سومی نیز استفاده از واژه ترور (terror) است. ترور به معنی استفاده از خشونت علیه شهروندان با هدف سیاسی است که اسرائیل از ان علیه شهروندان برای هدف سیاسی خود استفاده می کند. تازه ترین و ظالمانه ترین مثال ان در جنگ غزه است. بنابراین اسرائیل این سه مشخصه برای یک حکومت سرکش را دارد. و این همان دلیلی است که من از این عبارت استفاده کرده ام.

زمان: آمارها در حملات اخیر به غزه بسیار وحشتناک است. تقریبا 400 کودک و 200 زن کشته شدند. شما آینده اسرائیل را چطور می بینید؟
شلیم: غمگین ترین بخش جنگ غزه این است که آن جنگ کاملا غیرضروری بود زیرا اگر اسرائیل فقط می خواست جان شهروندانش را از موشک ها مصون نگاه بدارد قوانین اتش بس را رعایت می کرد. بنابراین این یک تراژدی واقعی است.از آنجا که آینده نگران کننده به نظر می رسد، تنها چشم انداز صلح تشکیل کشور مستقل فلسطینی در غزه و کرانه باختری در کنار اسرائیل است. این جمله من نیست. بلکه ایهود اولمرت (نخست وزیر رژیم صهیونیستی) در مصاحبه معروفش با روزنامه یدیعوت آحارنوت این جمله را به طرفدرانش گفت که تنها راه رسیدن به صلح با فلسطینی ها متوقف کردن کامل اشغالگری و عقب نشینی کامل است. اگر اسرائیل می خواهد به حفط سرزمین در کرانه باختری ادامه دهد می بایست به فلسطینی ها به یک نسبت مساوی از زمین های اسرائیل غرامت دهد. اگر اشغالگری ادامه یابد اسرائیل نمی تواند زنده بماند. به عبارت دیگر تشکیل کشور مستقل فلسطینی یک واجب برای بقای اسرائیل است. دیدگاه من این است که اسرائیل به خاطر خودش باید راه را برای تشکیل کشور مستقل فلسطینی هموار کند. اسرائیل باید نه به نفع فلسطینی ها بلکه به نفع خودش به اشغالگری پایان دهد و از کرانه باختری عقب نشینی کند.. کارل مارکس به عنوان یکی یهودی بسیار آگاه گفته است مردمانی که دیگران را آزار می دهند نمی توانند خود را آزاد ببینند.

گفتنی است: شلیم دو هفته بعد از آغاز جنگ رژیم صهیونیستی در 27 دسامبر 2008 در مقاله ای درباره حماس و عملیات نظامی این رژیم در نوار غزه که در سایت اینترنتی «اوپن دموکراسی» منشتر شد، نوشت: اسراییل خود را یک جزیره دموکراتیک می داند  که در دریای خودکامگی و دیکتاتوری خاورمیانه یکه و تنها است. در حالی که اسراییل نه تنها قدمی برای اشاعه دموکراسی  در کشورهای عرب بر نداشته بلکه همواره از پاگیری آن در این کشورها جلوگیری کرده است. همکاری پشت پرده اسراییل با دولت‌های مرتجع عرب برای سرکوبی ملی‌گرایی فلسطینی‌ها، سابقه ی طولانی دارد. اوی شلیم می‌نویسد، فلسطینی‌ها برای اولین بار در سال ۲۰۰۶ در یک انتخابات آزاد برای انتخاب شورای اجرایی تشکیلات خودگردان فلسطین، حماس را به قدرت رساندند.اسراییل به بهانه ی این که حماس یک سازمان تروریستی است، از شناسایی دولت فلسطین طفره رفت. به موازات این امریکا و کشورهای اتحادیه اروپا بی‌شرمانه به اسراییل پیوستند و به دیو گونه‌سازی حماس و انزوای آن پرداختند و در نتیجه کمک‌های بین‌المللی به نوار غزه قطع شد.اوی شلیم در این سایت می‌نویسد: جنگی را که دو هفته پیش اسراییل علیه دولت حماس آغاز کرد، در واقع جنگ بین اسراییل و فلسطینیان است، زیرا مردم فلسطین، حماس را به قدرت رساندند.